Prof. Dr. Ersin Onulduran’la Söyleşi: Çözüm Süreci, Terörle Mücadele ve Türk Dış Politikası

BİLGESAM
27 Ağustos 2015
A- A A+

Bilge Adamlar Kurulu üyemiz Prof. Dr. Ersin Onulduran, Yedigün Gazetesi tarafından gerçekleştirilen ve 19-20 Ağustos tarihlerinde yayımlanan söyleşisinde, terörizmin tarihteki ilk örnekleri, Türkiye’deki çözüm süreci, Kürt sorunu, PKK terörüyle mücadele, Türk dış politikası, ABD’yle ilişkiler, İran’la ilişkiler, Suriyeli sığınmacılar ve Kasım 2015’te gerçekleştirilmesi planlanan erken seçimle ilgili değerlendirmelerde bulunmaktadır.

 

 

Söyleşi Metni:

 

Efsane Güzeldereli: Doktor bir babayla, öğretmen bir annenin evladıydınız. Şanslı bir çocukluk gibi duruyor.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Bandırma'da, çok mutlu bir çocukluk geçirdim. Yalnız mutluluğum kesintiye uğradı. Babam, 39 yaşındayken beyin kanamasından hayatını kaybetti. Fakat annem, bir subayla, hem benim hem de kendisi için şanslı bir 2. evlilik yaptı. O evlilikten bir de kardeşim var. Ortaokul ve liseyi Eskişehir'de, Maarif Koleji'nde yatılı olarak okudum. Lise sonda burs kazanarak ABD'ye gittim. Son sınıfı orada okudum. Ülkeme döndüğümde de üniversite sınavını hayli iyi dereceyle kazanarak Mülkiye'ye girdim.

 

Efsane Güzeldereli: Neden Mülkiye'yi tercih ettiniz?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Dışişleri, hariciyecilik hep çok ilgimi çekmişti. Mülkiye'de okurken tekrar bir burs imkânı çıktı. ABD'de, lisans, master ve doktora yaptım. 1968'de de şimdiki eşimle evlendim.

 

Efsane Güzeldereli: Judy hanımla tanışmanız nasıl oldu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Claremont'da, 6 fakülte bir kampüsün etrafında dizilmişti. Judy de oradaydı. Öğle saatlerinde 1.5 saat öğrenci kafeteryasında çalışırdım. Baktım mavi gözlü bir kız var. Gülüyor. Sen kimsin? ''Ersin'' deyince ''Nasıl bir isim bu?'' dedi. ''Türk'' dedim. Tanıştık. Bir süre sonra da ABD'de küçük bir düğünle evlendik.

 

Efsane Güzeldereli: Dile kolay 47 yıllık bir evlilik. Eşiniz de burada çalıştı sanırım.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. ODTÜ'de 34 sene çalıştı. Emekli oldu. Bir de 11 Eylül’de 40 yaşını dolduracak bir kızımız var.

 

Efsane Güzeldereli: 11 Eylül, hiç unutulmaz bir tarih.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: 11 Eylül, bizim hayatımızda öyle ilginç ki. Kızımdan olan 2. torunum da 11 Eylül’de doğdu. ABD'de oturuyorlar. Damadım da ABD'li.

 

Efsane Güzeldereli: Eğitiminiz ve yürüttüğünüz görevler dolayısıyla sizinle ağırlıklı olarak; terör, dış politika, Türkiye-ABD ilişkileri ve iç siyaset konuşmak isterim. 7 Haziran seçimlerine yakın bir tarihten bugüne kadar geçen sürede maalesef ki deyim yerindeyse ülke, kan gölüne döndü. Terörle mücadelede Türkiye'nin en stratejik hatası sizce neydi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Müsaadenizle bir background yapayım. Aslında terörün politikanın bir uzantısı, enstrümanı olarak kullanılması çok eskilere dayanıyor. Mesela Çin'de, bacaklarının yanında kılıçlar saklayan ''Kızıl Mızraklılar'' denen bir grup varmış. Bunlar haydut değil. Ama siyasi emellerle hiç beklenmedik anda saldırıya geçen tipler. O zaman başbakan şimdi cumhurbaşkanı olan Erdoğan'ın, referans verdiği ''Haşhaşiler'' diye bir grup var. Bunlar, haşhaş içip Erzurum'un doğusunda, kalede. Hasan el-Sabbah, diye bir hocanın (kral gibi bir şey) müritleri var. Çok enteresan bir şey yapıyormuş bu. Gençleri alıyor ve haşhaş yutturuyor. Ondan sonra kafalarına bir torba geçirip, gizlice, inanılmaz güzellikte bir bahçeye götürüyor. Akan sular, huriler. Tam cennet olarak tasvir edilen bir yer gibi. 3-4 gün burada kalıyorlar. Ardından afyon yutturup geri götürüyor. Diyor ki; ''Bak. Cenneti gördün. Şimdi sen benim dediklerimi yaparsan, ne olursa olsun, hayatını da bu yolda kaybedersen, ölüp, gene oraya gideceksin''. Dolayısıyla bu terörizmi yapanlar kanımca iki değişik saikle hareket ediyorlar. Birincisi; Din unsurunu öne çıkaran, radikaller. Daha çok Tanrı yolunda hizmet ve cennet yolunda hizmet. İkincisi ideolojik yolda, DHKP-C gibi. Bu gruplar da yeni dünya düzeninin taşlarını döşemek için. Bu yolda hayatlarını değiştirecek intihar girişimlerinde de bulunuyorlar. Siyasalda bulunan Abdullah Öcalan, 1984'den beri PKK diye adlandırılan o zaman Marksizm’i de vurgulayan ve silahla bir sonuca ulaşılabileceği tezini öne süren bir grup oluşturdular.

 

Efsane Güzeldereli: Size göre silahla bir sonuca ulaşılabilir mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Ulaşılabilir. Ama Türkiye'de ulaşılır mı? Bence hayır. Çünkü Dünya'daki başka örgütlerde mesela Sri Lanka'da, Bask Bölgesi'nde hatta İrlanda'da. Bunların birçoğu nihayetinde Devlet'le veya kurulu güçle anlaşmayla sonuçlandı. Ama oraya doğru giderken silahlı mücadele sayesinde eşitler düzeyine yükselttiler kendilerini. Yani Devlet ile eşit düzeyde bir müzakereci haline gelmeyi kabul ettirdiler.

 

Efsane Güzeldereli: Bizde de PKK, Devlet ile eşit düzeye mi geldi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır. Çok şükür ki gelmedi. Bence iki sebepten ötürü gelemez de. Birincisi; Her ne kadar büyük gürültü çıkarıyorlarsa da, yani propaganda, polis, asker öldürme, tecavüz, yaralama vs. nihayetinde baktığınız zaman sonsuz ve etkili güçleri yok. Mesela demin andığım ülkelerde ülke çağına yayılmış çok geniş halk desteği var. Oysa bizde kısmi destek var. Hiç destek olmasa tabi hiç başarılı olamazlar. Ama çok mevzi kalıyor. İşte Çukurca, Hakkâri, Güneydoğu'da birkaç ilçe. Geçen gün renklendirilmiş bir etnik haritaya bakıyordum; Kürt etnisitesi olanların neredeyse yüzde 80'i bunlardan yana değil. AKP'liler var. CHP'yi destekleyenler var. Ağaların, şeyhlerin tesiri altında olanlar var. Bir kısmı tehditle, bir kısmı bağlılıkla, halktan destek görüyor. Ama imkânları da kısıtlı. Kuzey Irak'ta başarılı olan Barzani ve Kuzey Irak Kürtleri, niye başarılı oluyorlar? Bunların tabii kaynakları var. Petrol zengini olarak özellikle de Türkiye üzerinden satmaya başladılar. Kuzey Irak, yolları olan, mamur, neredeyse uçuş haline geçmiş bir ülkecik. Ama biz de o yok. Bizimkiler ne yapacak? ''Bağımsızlık mı istiyorsunuz, hadi alın gidin'' dedik. Bunun neticesinde ne yapacaklar? Dağlık bir bölge. Tarımla çok fazla gelir elde edemeyecekler. Kaçakçılık, devede kulak. Bir ülkeyi asla geçindirmez. O yüzden, bence akıllıca bir söylem geliştirerek, ''Biz, tam bağımsızlık istemiyoruz'' diyorlar.

 

Efsane Güzeldereli: Özerklik ve federasyon isteyenler var.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. Yani seninkinden de pay alayım. Onların istediği gibi olmuyor. Olmayacak da. Devlet de ılımlı hareket etmek mecburiyetinde. Yani hukuk kuralları içinde. Yoksa 1990'larda denendiği gibi faili meçhul cinayetlerle, köylerde insanlara dışkı yedirmekle vs. bir sonuca ulaşılamıyor.

 

Efsane Güzeldereli: Ulaşılamadığı da test edildi zaten.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Nazi'lerin yaptığı gibi 6 milyon insanı öldürmeye kalkarsa belki bir sonuca ulaşır. Ama bugünün Dünya'sında, bu olmaz. Düşünülemez bile. O zaman ne olacak? Ben, Erdoğan'a oy vermiş birisi değilim. Genellikle doğru bir adım attı. Ama cevabını göremedi. HDP'liler de diyor ki; ''Sen de çok ayak sürüdün''. Ayak sürüdün. Ama PKK'lılar da başta vaadettiklerini yapmadı.

 

Efsane Güzeldereli: Bir de şöyle bir şey var; HDP'liler de, ''Görüşme tutanaklarını açıkla'' diyor. Acaba HDP'lilere de verilen ama tutulmayan sözler mi var?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Herhalde.

 

Efsane Güzeldereli: Bu sözler neler olabilir?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Valla onların belirtileri bir ara Oslo görüşmeleri diye gazetelerde çıktı. Sonra yalanlandı filan. Öcalan'ın serbestliği bir sonuç olarak ortaya çıkacaktır. Kendisini Mandela'ya benzetiyor. O, 27 sene sonra nasıl çıktıysa ben de çıkarım bir gün diye. İnfial olur..

 

Efsane Güzeldereli: Tüm bu sorunlar çözüldükten sonra Öcalan'ın çıkmasının bir mahsuru var mı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Valla 2015 yılının Ağustos ayında hala bir sabah kalksak Öcalan, İmralı Adası'ndan, böyle küçük bir motora binmiş Yalova'ya inerse, büyük bir karşılama töreniyle serbest kalırsa, hani Mehmet Ali Ağca'nın serbest kaldığı gibi, Türkiye'de, büyük bir infial olur. Bence hiçbir hükümet, bunu göze alamaz. Zira hala Öcalan'a, bebek katili, terörist başı gözüyle bakan milyonlarca insan var.

 

Efsane Güzeldereli: PKK, silahları bıraktıktan sonra da mı mümkün görmüyorsunuz?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Öyle bir an gelir ki. Zaten kendisi de yaşlanmış olacak. Aslında Kürt meselesi, çözülecekse kanımca şu andaki orta nesille yani yaşları 35-45 arasında olan insanların aracılığıyla çözülür. Çünkü gençler, daha radikal. Söz dinlemez durumdalar. Çok yaşlı olanlar da, Kandil'de oturanlar da çok fazla 80'lere takılıp kalmışlar. Bir tek TV aracılığıyla gördükleri bir Dünya var. Yurtiçinde gezmeler, yurtdışına gidip-gelmeler imkânsız onlar için. Onlar, kendi ideolojilerinin, mahkûmlarıdır.

 

Efsane Güzeldereli: Peki Kürtler, ne istiyorlar?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Bence şöyle düşünüyorlar; Birinci olarak, belediye hizmetleri vs. çift dilli olacak. Kürtçe ve Türkçe. ABD'den yeni döndük. Oradaki ehliyetimizi 5 senede bir yenilememiz, sınava girmemiz gerekiyor. Motorlu Taşıtlar Dairesi diyebileceğimiz bir yere gittik. Baktım girişte sandık gibi bir şey var. İçinde de 10-12 dilde California motorlu taşıtlar kitapçığı var.

 

Efsane Güzeldereli: Aslında bu, çok doğru bir şey.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Keza Los Angeles'tan giriş yapıyorsunuz. Uçaktan inip küçük bir koridordan geçiş yapıyorsunuz. Önce Obama'nın portresi. ''Welcome to the USA'' yazıyor. Altında da İspanyolcası yazıyor. Bundan korkmamak lazım. Biz uzun süre ''kart kurt yapanlar'' dedik. Yok Kürtçe konuşmayacaksın dedik. Oysa ne olacak? Hâkim, ''Bilinmeyen bir dille bir şeyler söyledi'' diyor. Ne olduğunu biliyor. Ama zapta geçirmiyor. Bunu aşacaklar bir gün. İkinci olarak, tahmin ediyorum ki, il valilerini hükümet, merkezden tayin edecek. Belediye Başkanları, halk tarafından seçilecek. Onlar da buna razı olurlarsa T.C.'nin vatandaşları. Ama vergiden pay alabilen, belki emlak vergilerini kendilerine toplayabilen vs. O zaman belki elektrik filan da çalmazlar. 1970'lerden beri hiç elektrik faturası ödemeyenler varmış. Çelik somyayı elektrik bağlayıp duvara asıyorlarmış. Kıpkırmızı böyle. Onunla ısınıyorlar. Onun yaktığı cereyanı düşünün. Netice de atılan adım doğruydu. Ama hem hükümet tarafı hem de PKK tarafı vadettikleri şeyleri yapmadılar. Elleri hakikaten silahtan çekip o silahları da yok etmeliydiler.

 

Efsane Güzeldereli: Terörle mücadelede başarı kriteri, öldürülen terörist sayısına mı endekslidir?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır. Bence değil. O, boş bir şey. Cesetleri sayıp oradan bir netice çıkarmak hiçbir tarafı sonuca ulaştırmaz. Bizde de doğru bir söylemle mesela 15 kişi etkisiz hale getirildi. Artık bunlar öldürüldü mü, kelepçe vurulup bir yere mi kondu? Onu söylemiyorlar. Söylememekle de doğru yapıyorlar. Çünkü ne de olsa unutmayın ki, her öldürülen PKK'lı, bir anne babanın çocuğudur. İnsanları, boşuna ajite etmenin bir manası yok. Öldürerek, bir sonuca varılamadığından kaçınılmaz olarak müzakere, sonunda gelecektir.

 

Efsane Güzeldereli: Seçimlerden hemen önce müzakere heyeti, konuşulduğu halde İmralı'ya gönderilmedi. Çözüm süreci, adeta buzdolabına alındı. Milliyetçi oyları toplayabilmek amacıyla mı yapıldı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Gayet tabi. AKP, ''MHP'nin bir kısım oyunu, acaba kendime devşirebilir miyim'' kaygısıyla hareket etti. Fakat bunda da çok başarılı olamadı. Biliyorsunuz ki, bir ''Dolmabahçe Mutabakatı'' diye bir şey var. Ondan sonra AKP'nin bu işi yürüten Başkan Yardımcısı Yalçın Akdoğan, dedi ki; ''Biz, orada oturduk. Ben kendi metnimi okudum. O, kendi metnini okudu. Mutabakat yoktu.''

 

Efsane Güzeldereli: HDP'liler de, ''Tutanaklar, açıklansın'' diyor.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. Demek ki...

 

Efsane Güzeldereli: Hocam, hangi taraf doğru söylüyor gibi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Gizli görüşme diye bir şey var. 1973'te, Vietnam Savaşı'nın son günlerinden başlayarak, Henry Kissinger ile Vietnamlı bir temsilci vardı Le Duc Tho. Aylar ve aylar Paris'te buluşarak görüşmeler yaptılar. Sonunda çıktılar ve dediler ki: ''Bir anlaşmaya vardık.''

 

Efsane Güzeldereli: Evet. Ama sonunda bir anlaşmaya vardılar. Çözüm süreci, barışçıl bir yaklaşım mıydı yoksa muhafazakâr Kürtlerin oyuna oynamak için bir oyalama süreci miydi? Tüm bunların sonunda ivedilikle halledilemeyen bir sorun, bir acze düşüşe mi sebep oldu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Aslında cesurca bir adımdı.

 

Efsane Güzeldereli: Evet. Ama çok uzun sürmedi mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. 3 sene sürdü. Bu süreyi makul görmek lazım. Çünkü çok karmaşık ve büyük bir sorunun çözülmesine matuf adımlar atılmaya çalışılıyor.

 

Efsane Güzeldereli: Evet. Ancak çözüm sürecinden önce KCK operasyonlarıyla kan kaybeden PKK'nın, çözüm süreci boyunca yaralarını sardığını ve Türkiye'ye 80.000 adet silah soktuğunu söyleyenler de var. Bu noktadan baktığımızda, çözüm süreci, kime yaradı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Zaten Cumhurbaşkanı da buna kızıyor.

 

Efsane Güzeldereli: Ama her şey elinde değil miydi? Bu kadar uzatmayabilirdi diye düşünmek gerekmiyor mu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Şartlar da uygun olmadı. Öcalan'dan görülen nispeten makul yaklaşım Kandil'den yansıyamadı. Bunu pek açığa çıkarmıyorlar. Ama tutup da iki eli kanda olsa herşeyi bırakıp Brüksel'e koşup, Avrupa'daki Kürtlerle görüşmeler yapılmasının bir sebebi de bence bu.

 

Efsane Güzeldereli: Panik belirtisi mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: HDP'nin de durumu biraz zor.

 

Efsane Güzeldereli: Herkes dövüyor gibi mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Herkes dövüyor. Nereden destek alacağım, sevimli çocuk filan diye saz çalarak biraz sempati topladı. Ondan sonra bir şey söylüyor. ''Hayır. Öyle değil'' diye Kandil'den mesaj geliyor.

 

Efsane Güzeldereli: HDP'deki eş başkanlık sistemi de sempati topladı. Türkiye, şu anda içinde bulunduğu ortamda bir terör sorunuyla mı karşı karşıya? Ülkede iç çatışma mı var? İç savaş mı var?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Henüz iç savaş yok. Çünkü çok büyük halk kesimlerini içeren bir çatışma yok. Şu anda terör diyebiliriz.

 

Efsane Güzeldereli: Peki nereye gidiyor?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: İç çatışmaya doğru gidiyor. Türkiye haritasının orta bölgelerinden yani Sivas'tan, Edirne'ye olan kısımlarına bakarsanız, Orta Anadolu, kıyı bölgeleri filan daha çok büyük oranda Türklerin oturduğunu görürsünüz. Kürtler biraz abartıyorlar. Ama nüfusun 72-73 milyonunun 18.5-20 milyonu Kürt.

 

Efsane Güzeldereli: 18.5 milyon Kürt nüfusun 1 milyonu da Türklerle evlilik yapmış.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: ABD'de çok uzun süren bir ırk meselesi yaşandı. Bunun nihai sonucu siyahi bir başkan seçilmesiyle son buldu. Katiyen düşünemezdim ki orada bir zenci başkan olacak. Bizim şansımız şu: adam veya hanım kendi söylemezse, isimlerde aynı Ayşe, Fatma, Hasan, Hüseyin, görünüşleri de insanların fazla farklı değil, siyahla beyaz, çekik gözlüyle beyaz adam gibi değil fark. Nihai olarak entegrasyonun kolaylaştırıcı bir anahtarıdır. Evlilikler de bu yüzden. ABD'de de ırk ayrımını büyük ölçüde çözmüş gibi görünüyorlar.

 

Efsane Güzeldereli: Çözmüşler mi gerçekten hocam?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hukuki açıdan evet. Sosyolojik anlamda özellikle güneyde, hala iç savaşın kalıntıları var. Bizimkilerin işi biraz daha kolay.

 

Efsane Güzeldereli: Türkiye, Kürtleriyle barışacak mı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. Yüzde 100.

 

Efsane Güzeldereli: Ne zaman? Nasıl?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: İnşallah biz de göreceğiz. Çok uzun olmayan bir zaman içerisinde. Mesela 5-6 yılda, iyi adım atılırsa, samimiyetle yaklaşılırsa çözülür.

 

Efsane Güzeldereli: Çatışmasızlık ilkesini bozan PKK mı oldu yoksa verilen sözlerin tutulmamasıyla mesela müzakere heyetinin İmralı'ya gönderilmemesiyle AKP'mi oldu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Bir trafik polisi gibi kabahati üleştireyim.

 

Efsane Güzeldereli: Fifty-fifty! (50-50)

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: No. Not fifty-fifty. Bence kabahatin yüzde 40'ı hükümette, yüzde 60'ı PKK'da. Kimse sütten çıkmış ak kaşık değil. 1. madde neydi? Silahlarımızla beraber geldiğimiz yollardan, patikalardan yurtdışına çıkacağız.

 

Efsane Güzeldereli: Silahların gömülüp üzerine beton dökülmesinden bahsediliyor sürekli.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Fiziki olarak gömülsün efendim.

 

Efsane Güzeldereli: Sizce bu bir sonuç doğurur mu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: En azından sembolik olarak doğurur. Ne kadar beton dökersen dök bir fünye ile patlatıp çıkarırsın.

 

Efsane Güzeldereli: Fünyeyle patlatmayı bir kenara bıraktım. Diyelim ki güvenli bir yere gömüldü o silahlar. Biz de silahların başını bekliyoruz. PKK'ya silah verenler, gene veremezler mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Sembolik bir adım. Nihai bir çözüm olmaz tabi. Yapılması iyi sonuç doğurur.

 

Efsane Güzeldereli: Terör olaylarını yaşarken kimi çevrelerce istihbarat zafiyeti olduğu konuşuluyor. Katılır mısınız?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Söylenmeyen ve önlenmeyen birçok adımda vardır tabi. Bunu söylemek kolay. Bir kanepede oturup maç seyrederken, ''Ah şöyle olsaydı. Ah böyle olsaydı'' diyen oynamayan insanların yaptığı gibi. Çok yüklenmenin doğru olduğu kanaatinde değilim.

 

Efsane Güzeldereli: ABD-Türkiye hattında yalanlama trafiği yaşanıyor. Türk Dışişleri'nin, Suriye'de, güvenli bölge, YPG’ye hava desteği verilmeyeceği ve bölgeye PYD'nin girmesinin önleneceği açıklamaları ABD'li üst düzey yetkililer tarafından yalanlandı. Türkiye, ABD'nin, “İncirlik'ten kalkan uçaklar IŞİD'i vurdu” açıklamasının doğru olmadığını duyurdu bakan aracılığıyla. Kim doğru söylüyor siz bilirsiniz. 24 yıl Türkiye-ABD Kültürel Mübadele Komisyonu'nun Genel Sekreterliğini yaptınız. ABD uzmanısınız.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Müsteşar Feridun Sinirlioğlu'nun söylediklerini TV'lerde gösterdiler. Bizim basınımızda biraz doğru olmayan bir şekilde yansıtıyor birçok şeyi. Kim haklı? Koskoca ABD yalanlama yaptığına göre demek bizimkiler biraz ''Ah keşke şöyle olsaydı'' diye iç politikaya yönelik laflar söylediler. Beyaz Saray'da bunu yutmuyor.

 

Efsane Güzeldereli: Peki bu yalanlamalar Türk-ABD ilişkilerini nereye götürür?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Çok çok bir tesir etmez. En son Tolga Tanış'ın yazdığı bir kitabı okudum.

 

Efsane Güzeldereli: ''Potus ve Beyefendi.''

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: İnişli ve çıkışlı ilişki her zaman olur.

 

Efsane Güzeldereli: Suriye'de, kantonların arası birleştiriliyor. Kuzey Irak'ta, bağımsız Kürt bölgesel yönetimi var. İran ve Türkiye'den de toprak alınarak Akdeniz'e kadar uzanan hatta bir Kürt Devleti kurulacağını öngörenler var. Siz olası buluyor musunuz bunu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır. Görmüyorum. Çünkü o andığınız coğrafyalar öyle boş yerler değil ki. Her birinde özlemi ve amacı farklı olan gruplar var. Barzani, şu anda refah içinde olan küçük ülkesini tutup da kimseye yedirmez. Kürt diye kimseyle paylaşmaz. O, bir ham hayal.

 

Efsane Güzeldereli: Suriye, Mısır, Libya, Irak'tan sonra İran'la da hatlar koptu. İki ülke, resmi haber ajansları vasıtasıyla karşılıklı bir söz düellosu yaşıyor. İpler Yemen konusu yüzünden mi koptu? Bölgede hiç dostumuz kalmayacak mı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Valla o ipler Kanuni Sultan Süleyman döneminden beri zayıf. Niçin zayıf? Çünkü bir tarafta Anadolu topraklarına ve Balkanlar'a yerleşmiş, Sünni bir büyük güç var. Fetih hareketleri başladığı zaman önce bir o tarafa doğru hamle yapmışlar. Dolayısıyla aradaki rekabet çok eskilere dayanan bir rekabet. Şah zamanına da baktığınızda hep böyle gergin, ağır giden ilişkiler var. Kardeşim, mardeşim diyorlar. Ama gaz ve petrol ticareti çok büyük bir yer kapladığı için onlarla iyi geçinmeyi yeğliyoruz. İran ile ABD'nin ilişkileri nispeten düzeldi ya artık ilişkilerimiz daha kötüye gitmez. Bize ABD ajanı bir ülke diye bakıyorlardı.

 

Efsane Güzeldereli: Türk dış politikasına baktığımız zaman Türkiye'yi komşularıyla ilişkilerinde başarılı buluyor musunuz?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Biliyorsunuz ''Sıfır sorunlu bir dış politika sırf sorunlu hale geldi'' diye söylüyor muhalifler.

 

Efsane Güzeldereli: Doğru mu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Valla o kadar da doğru değil yani.

 

Efsane Güzeldereli: Sıfır sorunlu olamaz dış politika. Ama sıfır ilişki de olamaz değil mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Sıfır sorun bence saçma bir tanımlamaydı. Azerbaycan-Türkiye arasında bile ne diyoruz? Tek millet, çift Devlet. Bunlar arasında bile bazen sorunlar oluyor. Sıfır ilişki de olamaz. İsrail'de, Libya'da, Yemen'de, Vatikan'da, Avusturya'da, Mısır'da, Suriye'de büyükelçi yok. İran'da şüpheli bir durum var. Keza Irak'ta vaziyet oldukça şeker renk. Bunlar iyi şeyler değil.

 

Efsane Güzeldereli: ''Değerli yalnızlık'' olgusunu siz de değerli buluyor musunuz?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır. Bence saçma bir laf.

 

Efsane Güzeldereli: Kıskanıldığımız da söylendi.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Kıskançlık faktörü de vardır. Ama bir de şunu itiraf edelim; Türkiye, hakikaten son 10 yılda çok büyük merhaleler kat etti. Fiziki olarak, görünüm itibarı ile. Kızım ve damadım 8 sene aradan sonra ilk defa Türkiye'ye geldiler. İnanılmaz bir değişim görmüşler. Yaz başında Antalya'ya gittim. O yollar filan bunlar olumlu şeyler. Çok fakir ülkeler de gördüm. Halk da o kadar fakr-u zaruret yok.

 

Efsane Güzeldereli: Az evvel Türkiye'nin büyükelçi bulundurmadığı yerleri sıraladınız. Demek ki bir sıkıntı var. Türkiye'nin dış politikasında gözlemlediğiniz yanlışlar nelerdir?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Biliyorsunuz bir Ezop Masalları var. Onun bir kurbağa ile bir öküzün ilişkisini anlatan bir hikâyesi var. Kurbağa, bir gün, ''Ben de öküz kadar büyük olayım'' diyor ve şişiyor, şişiyor, çatlıyor. Çünkü o kadar büyük olamaz. Rahmetli Demirel de, ''Bööyyük Türkiye'' diye başlardı. Aslında kulağa hoş geliyor. Ülkelerin yöneticileri, dış politika yapıcıları, her şeyi iyi tartıp ona göre adım atmak durumundalar. Yoksa ona 5 milyon buna 10 milyon, 2 milyon Suriyeli, bak nasıl sorunlar yaşarsın?

 

Efsane Güzeldereli: Aslında önce 600.000 rakamı telaffuz edilmişti. Sonra bir anda 2 milyon deniverdi. Acaba reel rakam 2 milyon mudur?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Doğru. Ondan sonra da burayı beğenmiyorlar. Almanya'ya gitmek istiyor hepsi.

 

Efsane Güzeldereli: Yapılan araştırmalara göre, bizim gibi ülkelere sığınan benzer özellikteki kişilerin yüzde 40'ı o ülkede kalıcı oluyormuş. Burada parklarda yatıyor ve dileniyor çok büyük kısmı.

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Türkiye, 1950'lerde, Balkanlar'dan (Balkanlar Türk asıllıydı), özellikle Yugoslavya'dan ve Bulgaristan'dan çok büyük göç dalgaları yaşadı. Onlar dil biliyorlardı. Bunlarda da din birliği var. Çocuklar da dil öğrenirler. Kaldığını varsayalım bir kısmının. Türkiye, onu asimile edebilir. Kayıktan atlayıp çıkan bir Suriyeli dedi ki; ''Biz, tahsilli insanlarız. Ben doktordum'' dedi. Biri, ''Ben öğretmendim'' dedi. Harpten, yıkıntıdan kaçanlar da var. Onlar, daha kolay topluma adapte olurlar.

 

Efsane Güzeldereli: Biraz da iç siyasete dönmek isterim. Koalisyon maalesef kurulamadı. Seçim hükümeti kurulabileceği konuşuluyor. Kasım'da bir erken genel seçim olacağı kesin gibi. T.C. tarihinde ilk kez böyle bir durumla karşı karşıyayız. AKP, kazanana kadar seçime devam mı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Seçim sonucunu beğenmeyip tekrar seçime gitmek yani. Geçmişte kısa süreli koalisyonlar kuruldu. Şimdikiler denemedi. Peki, Kasım ayında gene aynı sonuç çıkarsa ne olacak? Kanımca çok benzer bir sonuç çıkacak. O zaman oturacak. Bacağını kıracak. Koalisyona razı olacaklar. Türk siyasi tarihinde bu yaşananlar ilk kez oldu.

 

Efsane Güzeldereli: Sayın Kılıçdaroğlu, koalisyon görüşmeleri sonrasında yaptığı açıklamalarda ''Bize koalisyon, teklif edilmedi. Bir azınlık hükümeti kurarsak destekler misiniz ya da bir tarih belirleyerek bir erken seçim hükümetine bakışımız soruldu'' şeklinde konuştu. Bu koalisyon müzakerelerine uygun bir adap mıdır?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır. Çünkü koalisyon kurma amacıyla işe başlayıp uzun dönemde 3-4 sene sürecek bir koalisyon için yola çıkmadılar. Gerek Ak-Saray'dan, gerek Başbakan'dan nihai amacın tırnak içinde bu hatayı düzeltmek olduğu, ağızlarıyla söylemeseler bile belli bir şeydi. Bakalım ne olacak? Bana kalırsa önce bir seçime gidilecek. Seçim, beklenen sonuncu doğurmayacak.

 

Efsane Güzeldereli: AKP'nin oyu yükselir mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Yükselir. Ama beklenen sonuca ulaşamaz.

 

Efsane Güzeldereli: Bir ''Güneş Motel'' olayı yaşayabilir miyiz?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Artık o devir geçti.

 

Efsane Güzeldereli: Niye aynı sonucu alabilmek uğruna 2 milyarı bir nevi sokağa atmış olacağız?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Öyle istiyorlar.

 

Efsane Güzeldereli: Yüzde 60'lık bloğun hükümeti kurması, kaçmış bir tarihi fırsat mı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Yüzde 60'lık olmasa bile AKP-CHP fırsatı vardı. O kaçtı. Olabilmeliydi. Bir taraf orta ve sağ tarafı diğer taraf orta ve sol tarafı temsil edecekti. Ben şahsen ülkem adına, çok da uzun ömürlü olmayacağını idrak ederek, memnun olurdum.

 

Efsane Güzeldereli: Ömrü ne kadar olurdu?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: 2 yılı bulmazdı bence. Aynı Çiller ve Yılmaz gibi olurdu ki onlar aynı yolun yolcusuydu ve aynı ideolojiye sahipti. Sırf şahsi rekabet yüzünden işi yürütemediler.

 

Efsane Güzeldereli: Sandıktan çıkan mesaj yüzde 60'lık bloğun hükümet kurması mıydı?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Evet. Ama muhalefetin bir araya gelmesini arzu eden seçmenler muhalefetin başındaki parti başkanlarını hesaba katmadılar. Bahçeli'nin, HDP'yle bir araya gelemeyeceğini, ''Yok olsunlar. Ölsünler'' diye baktığını düşünemediler.

 

Efsane Güzeldereli: MHP'nin, HDP'ye karşı takındığı bu tavır, MHP'ye ne kazandırır ve ne kaybettirir?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Bence MHP, ulaşabileceği en yüksek volüme ulaştı. Pek de bir şey kazandırmaz.

 

Efsane Güzeldereli: Türk siyaseti, uzlaşma kültürüyle tanışabilecek mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Çok yakın zamanda değil. Ama bu atılan adımlar, 35-40 saate varan görüşme zinciri, başkanların üç defa bir araya gelmesi iyiye alamet. Keşke böyle devam etse.

 

Efsane Güzeldereli: Erdoğan, hükümeti kurma görevini seçimlerden 32 gün sonra verdi. Bu alışılagelmiş bir şey mi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Hayır.

 

Efsane Güzeldereli: Niye bekledi?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Kendi istediği ortam olgunlaşsın diye.

 

Efsane Güzeldereli: Çok teşekkürler açıklamalarınız için. Türkiye'yi, dış politikada, iç siyasette ve terör konusunda ne bekliyor?

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran: Ben size Abdullah Gül gibi bir cevap vereyim. Güzel günler göreceğiz.

 

 

 

 

Prof. Dr. Ersin Onulduran Kimdir?

 

Ersin Onulduran, 1945 yılında Bandırma’da doğdu. Lisans eğitimini Claremont Men's College'de Siyaset Bilimi dalında, Yüksek Lisans eğitimini California State University’de Uluslararası İlişkiler bilimi dalında tamamladı. Doktora eğitimini University of Southern California’da Siyaset Bilimi alanında yaptı. 1973 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde araştırma görevlisi olarak göreve başladı. Aynı fakültede 1983'de Doçent, 1989'da Profesör oldu. Onulduran, Ankara Üniversitesi'nde Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyeliği ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanlığı görevlerini yürüttü. Aynı zamanda Üniversitede Yabancı Diller Yüksekokulu Müdürü olarak görev yaptı. Ersin Onulduran 1986-2010 yılları arasında Türkiye-ABD Kültürel Mübadele Komisyonu (Fulbright Eğitim Komisyonu) Genel Sekreteri görevini yürüttü. Prof. Dr. Ersin Onulduran 2012 yılında Ankara Üniversitesi'nden emekli oldu. Prof. Onulduran, Bilge Adamlar Stratejik Araştırmalar Merkezi (BİLGESAM) bünyesindeki Bilge Adamlar Kurulu üyesidir.

 

 

 

 

*Bu söyleşi daha önce 19-20 Ağustos 2015 tarihlerinde Yedigün Gazetesi’nde yayımlanmıştır.

Back to Top